Sunt un autor de fragmente

 

Convorbire cu Laurence Tacou

 

 

Cioran: Când a văzut ziarul¹, portăreasa mea, bineînţeles, a fost extrem de mulţumită şi şi-a comparat fotografia şi camera cu cea a portăresei lui Julien Green. Găsea că era mult mai bine la ea… În sfârşit… În orice caz, în anul următor, a fost rândul meu. Acestea fiind spuse, proiectul era simpatic. Însă toate astea sunt nişte întreprinderi oarecum… destul de îndoielnice, nu ştiu… Tipul² ăsta e un miliardar, cred… Voia să facă fotografii pe malul mării. I-am spus că refuz. Totuşi, nu era să mă deplasez, să merg la 200 de kilometri ca să fac poze! Aşa că i-am propus malurile Senei. Ştiţi ce motiv i-am invocat, că mulţi dintre prietenii mei s-au înecat acolo. În cele din urmă, a vrut să vină aici, cu nişte aparate enorme. Asta mi-a provocat teamă şi gânduri negre! Când am văzut operaţia aceea grotescă, era nevoie de patru oameni ca să monteze aparatele… Dar tipul, foarte inteligent, foarte cultivat, am vorbit tot timpul despre budism… Însă n-am primit niciodată fotografiile! Mi se pare inadmisibil, era cel mai neînsemnat lucru….

 

Laurence Tacou: Sunteţi considerat un moralist, ce părere aveţi despre asta?

 

C.: Nu e bine. Moralistul, acesta e un cuvânt care are acest sens numai în franceză. Moralistul, în toate limbile, înseamnă tipul care se ocupă de morală. În Franţa, moralistul e cel care reflectează asupra omului şi care scrie fragmente. (râsete) Asta e moralistul francez, Pascal, Chamfort… Nu are acelaşi sens în engleză, e un termen specific francez. Moralistul e tipul care scrie fragmente şi care bate câmpii. (râsete) Eu sunt un autor… cum să spun oare? Sunt un autor de  fragmente. Am scris cărţi care nu sunt fragmente, dar genul meu e mai degrabă fragmentul, care e şi un gen de leneş. Pentru că am remarcat că la început, în sfârşit, prima carte pe care am scris-o în franceză, Tratat de descompunere, nu e un fragment, e o carte care se susţine. Am scris două sau trei care nu sunt cărţi de moralist, dar pe măsură ce m-am dezgustat de scris, am scris din ce în ce mai multe fragmente, şi acum aproape că nu mai pot scrie altceva. E un semn de oboseală, într-un anume sens.

 

L. T.: Dar la dumneavoastră asta provine dintr-un dezgust faţă de scris?

 

C.: În parte, da. Pentru că ce-nseamnă asta „să scrii fragmente“? E o tradiţie într-adevăr franţuzească. Există foarte puţini moralişti în Germania, în Anglia de asemenea foarte puţini. În loc să scrii o pagină, nu scrii decât o propoziţie, sau două, sau o frază. Şi atunci, foarte adesea, am scris un text de două sau trei pagini şi nu am păstrat decât concluzia. Asta înseamnă că am tăiat întreaga dezvoltare teoretică, tot drumul parcurs.

L. T.: Vorbind despre Valéry, aţi spus că e o mare nenorocire să fii înţeles….

 

C.: Da, dar nu intenţionat, pentru că nu facem totul în mod voluntar. Când scrii, nu poţi spune: am scris asta din cutare motiv. În principal, lucrurile pe care le scriu sunt legate numai de experienţe, de viaţa mea, de lecturi. Dar atunci când scrii nu există continuitate, nici nu ai vreun scop. Orice fragment e plin de o lume în sine şi de un adevăr, deci fragmentar, neapărat fragmentar, care se poate contrazice cu cel care urmează. Nu are o viziune coerentă asupra lumii, e o suită de stări sufleteşti sau de fantezii, sau de nu ştiu ce… E discontinuu, se datorează oboselii de a demonstra. De ce am spus cutare lucru? De ce să mai scriu acum încă zece fraze ca să justific? Ei bine, nu merită osteneala, asta merge pentru profesorii care scriu cărţi şi care ţin cursuri. Un profesor vorbeşte o oră întreagă despre o temă pe care ar fi putut să o formuleze în două fraze. Dar e umplutură, nu-i aşa? Trebuie să vorbeşti, trebuie să scrii, să demonstrezi. Ei bine, atunci când scrii într-adevăr, nu demonstrezi.

 

L. T.: Aţi scris: „Când cobor în stradă, am chef numai să ucid!“

 

C.: Nu-i chiar aşa. Mai sunt câteva cuvinte. Este „când ies în stradă, la vederea oamenilor, singurul cuvânt care îmi vine în minte este să anihilez“. O ziaristă germană foarte, foarte cunoscută mi-a reproşat această frază. I-am explicat atunci – pentru că nemţilor trebuie mereu să le explici – că atunci când scrii lucruri din astea, există două genuri de texte, cele care se datorează unui capriciu şi cele care corespund unei convingeri. Nu în fiecare zi când ies în stradă am chef să omor pe toată lumea. Mi se poate întâmpla, dar nu în fiecare zi, sau chiar foarte rar. E catastrofal dacă vedeţi în asta un adevăr general. Trebuie să faci deosebirea între capricii, jocuri intelectuale şi convingeri. Există fraze care corespund unei convingeri profunde, acestea sunt nişte adevăruri, dar există alte fraze care nu sunt aşa ceva, care sunt într-adevăr nişte capricii.

 

L. T.: Dar vă amuză totuşi să lansaţi aşa, ca nişte petarde, fraze atât de provocatoare?

 

C.: Ştiţi, în fond, în ce mă priveşte, n-am scris mult, pentru că sunt destul de leneş; pentru că găsesc că nu trebuie să scrii prea mult; dar atunci când am scris, tot ce-am făcut a corespuns unei necesităţi interioare. Asta poate fi o răzbunare. Scrii foarte adesea ca să nu pocneşti pe cineva. Îi faci un portret în trei rânduri. Îţi satisfaci o nevoie, uneori profundă, alteori imediată. Cititorul e cel care trebuie să simtă ce ai gândit într-adevăr, convingere reală sau joc intelectual. Evident, nu poţi să spui la capătul fiecărei fraze dacă e serios sau nu. Când am scris fraza asta apropo de „să omori oamenii“, asta corespundea unei senzaţii foarte puternice… Şi de ce se spun acest gen de lucruri? Pentru că singurul mod de a te debarasa de obsesii şi de capricii este să le scrii. Nu există decât o terapeutică, expresia, aceasta este şi justificarea scrisului. Te eliberează de o apăsare şi de un capriciu, un capriciu poate fi neplăcut… Este singura terapeutică. Este o cură pe care o faci prin expresie. Evident, nu totul e serios, dar totul poate avea un sens, şi e ca un gen special, pentru că cel mai adesea sunt nişte adevăruri de moment. Cheful de a pocni pe cineva nu e un chef permanent. Răzbunarea intelectuală e nevoia de a pocni universul. Când eram în Italia, un ziarist mi-a citat fraza asta şi m-a întrebat dacă am asasinat pe cineva în viaţa mea. Am spus că nu, dar că, dacă aş putea uneori să omor pe toată lumea, aş face-o cu plăcere. Din nefericire, nu-mi stă în putinţă. (râsete) Dar asta nu înseamnă că am chef de asta în fiecare zi. Cu siguranţa nu! (râsete)

 

L. T.: Dar asta se adresează unei mulţimi…

 

C.: Universului!

 

L. T.: Se adresează uneori unei persoane în particular?

 

C.: Sigur, e evident! Cel mai adesea. Însă cheful de a suprima genul omenesc îl are toată lumea în sine. Unii mai rar şi alţii mai des. E evident că dacă, în viaţa mea, aş fi avut posibilitatea să purific aerul, să debarasez, să lichidez omul, oamenii mai degrabă… aş fi făcut-o în momente de… toată lumea e furioasă. Furia e nevoia de a distruge. Eşti furios pe cineva, dar poţi fi furios şi pe om ca atare. Sentimentele ascund întotdeauna un asasin, se ştie.

 

L. T. : Dar nu sunteţi mizantrop?

 

C.: Teoretic, sunt mizantrop; dar practic, nu; nu atât de mult, însă teoretic, da. Teoretic, cred că omul ar trebui să-şi dea demisia, ar trebui să dispară. Cred că e de-ajuns. Nu am însă mijloacele să realizez acest proiect. E evident că toate aceste reacţii le resimte toată lumea pe undeva, toată lumea are aceste instincte asasine. Dar fiindcă nu ni le putem satisface, ne resemnăm.

 

L. T.: Credeţi în existenţa diavolului?

 

C.: Diavolul simbolizează ceva. Diavolul  nu e o invenţie obişnuită. El există fără să existe. Cred că diavolul e stăpânul lumii. E la fel de real ca Dumnezeu. Acelaşi gen de realitate. Diavolul e deopotrivă ficţiune şi realitate. Cred că istoria universală, istoria omului, este de neimaginat fără gândirea diabolică, fără o intenţie demoniacă. În istorie, el apare tot timpul. Diavolul simbolizează ceva. Însă de vreme ce răul este motorul istoriei, diavolul are în mod necesar o existenţă implicită. Ceea ce s-a numit, ceea ce credincioşii numesc diavol este foarte real, nu sub forma sa, în mod evident, naivă… însă diavolul este marele agent al devenirii istoriei, şi istoria universală fără ideea de diavol e de neconceput. În ce mă priveşte, e o convingere profundă. Răul este motorul istoriei. Putem concepe asta fără să avem nevoie de o credinţă negativă. Răul e un principiu, din punct de vedere filosofic, dar, într-adevăr, asta corespunde unei realităţi imanente. Omul este o apariţie diabolică, dar există nişte grade. (râsete)

 

L. T.: În a fi diabolic?

 

C.: Da. Nu totul e complet diabolic, de asta există nişte grade. Mai puţin diabolic, destul de diabolic etc. Însă ideea de diavol este o idee profundă şi vedeţi bine că istoria a început cu ideea de diavol. E mai eficace decât Dumnezeu. Dacă luaţi istoria universală, ea poate fi explicată pornind de la diavol, este foarte greu să o explicăm pornind de la Dumnezeu. De altfel, în Biblie, Dumnezeu a făcut lumea şi asta e tot. Dar ceea ce este concret e diavolul, căderea din paradis, catastrofa din paradis. Înaintea istoriei, să spunem, omul trăia într-un fel de paradis şi el s-a sfărâmat şi, începând de atunci, adică începând cu istoria, diavolul este prezent. Putem spune deci că istoria este de esenţă demoniacă, oricare ar fi ideea pe care ne-o facem despre Dumnezeu. Esenţa demoniacă a istoriei este convingerea mea profundă, şi atunci când ne gândim la istoria universală ea se explică, vedem foarte bine că despre asta e vorba. Diavolul este marele agent al istoriei. Nu avem nevoie să alcătuim reprezentări naive ale diavolului, e de-ajuns să pricepem ideea şi apoi înţelegem istoria universală. (râsete)

 

L. T.: El este marele clarificator?

 

C.: Da, agentul este tipul care e prezent în evenimente dintotdeauna… De îndată ce omul se agită, diavolul e acolo. Se poate vorbi despre liniştea diavolului când nu se petrece nimic, dar de îndată ce lucrurile încep să se mişte, nimic nu mai merge. Dacă excludem ideea unei prezenţe demonice în delictele omeneşti, nu mai înţelegem nimic din ele.

 

L. T.: Dar dumneavoastră sunteţi credincios?

 

C.: Nu, dar mă interesează şi m-a interesat întotdeauna credinţa, problemele religioase. E foarte important, pentru că în fond ideea de diavol este o idee religioasă. Un raţionalist nu ar vorbi niciodată despre diavol. Am un fel de religie fără credinţă, dacă vreţi. Am citit multe cărţi teologice, cărţi religioase, sunt întotdeauna foarte interesante şi foarte profunde pentru că au atins esenţialul. Nu e nevoie să fii credincios ca să înţelegi gândirea religioasă.

 

L. T.: Vorbiţi mai ales despre experienţe mistice?

 

C.: Da, experienţele mistice… dar şi gândirea religioasă ca atare, pentru că problema răului e totuşi cel mai prezentă în teologie, mai prezentă decât în filosofie. E drept că, în ce mă priveşte, îmi e imposibil să am credinţă, am încercat să am şi dacă n-am avut-o înseamnă că nu se poate. Am citit enorm de mulţi mistici, din nevoie interioară. Deci, dacă aş fi fost chemat să am credinţă, aş fi avut-o, dar nu era în destinul meu să cred. Neputinţa de a crede e un fel de eşec religios, dar nu mă plâng, asta e. Am citit multe, multe texte mistice în tinereţe, mult mai puţine acum.

 

L. T.: Dumneavoastră sunteţi mistic?

 

C.: Am fost ispitit de…

 

L. T.: Aha, ispitit…

 

C.: Da, dar o să vă fac o confesiune, o mărturisire. Cu vârsta, resursele religioase pe care le poţi avea în tine se şterg, scad, deoarece ca să ai credinţă e nevoie de un surplus de vitalitate. Datorită oboselii nu mai poţi să crezi.

 

L. T.: Şi această ispită de a avea credinţă…

 

C.: Evident, există „neliniştea religioasă“, aşa se numeşte, care ar vrea să se fixeze la ceva. Şi atunci, credinţa ţi-e dată sau nu ţi-e dată şi eu n-am fost făcut să am credinţă. (râsete) Asta e sigur!

 

L. T.: Credeţi deci că e un fel de destin…

 

C.: Absolut. Chiar dacă m-aş ruga de dimineaţa până seara, 24 de ore din 24, n-aş avea niciodată credinţă. Ştiu însă ce înseamnă credinţa, i-am citit pe marii mistici şi m-a interesat întotdeauna. Consider chiar că teologia este mai profundă decât filosofia, deci e foarte important să te ocupi de problemele religioase, tocmai ca să înţelegi istoria.

 

L. T.: Dar aţi fost uneori pe punctul de a fi, cum să spun, contaminat de credinţă?

 

C.: Da, am fost la un pas de acest risc… (râsete) Asta e tot ce pot să spun. Acum, ştiţi, în ce mă priveşte, tata era preot. Tata era credincios şi atât, mama nu era, dar se prefăcea. La şaisprezece ani, eram ateu în mod violent. Tata avea obiceiul să spună Tatăl Nostru înainte de masă, o ştergeam de fiecare dată, mergeam la closet. Citisem nişte cărţi ateiste. Însă după ce am citit enorm despre religie, pentru mine, mistica e ceva foarte frumos şi profund. Consider că extazul este maximumul pe care o fiinţă îl poate atinge pe pământ, extazul te apropie de Dumnezeu şi chiar devii Dumnezeu, e extraordinar. Am cunoscut asta, dar erau nişte extaze care frizau nevroza, nu nişte extaze propriu-zis religioase… dar care ar fi putut fi. Este starea supremă care se poate atinge. O să vă uimesc, am cunoscut patru în viaţa mea, e totuşi ceva.

 

L. T.: Spuneţi însă că era aproape de nevroză?

 

C.: Ei bine, eram nevrozat. Extazul care nu este extaz religios e atunci când ai impresia că eşti centrul universului, eşti totul, eşti un fel de zeu. E legat însă de un sentiment nu numai intelectual. E extraordinar ca sentiment. E aşa de extraordinar încât, atunci când îl simţi, îţi spui: am suferit în viaţă, dar asta răscumpără tot, atât e de extraordinar. Îţi trebuie însă un minimum de dezechilibru nervos, asta nu i se va întâmpla niciodată cuiva într-o stare normală. E patologic din punct de vedere medical, dar… puţin îţi pasă. E într-adevăr o stare extraordinară în care într-adevăr ai impresia că totul este răscumpărat, că fericirea e absolută, că totul s-a rezolvat, că ai înţeles totul şi e o stare unică şi din păcate nu poţi să o reînnoieşti cum vrei. Dar trebuie să spunem şi că asta era în perioada când mi-am pierdut somnul. Insomnia e cea care îmi dă stări din astea, însă nu întotdeauna. Am cunoscut insomnia vreme de cel puţin şapte ani. Te aduce în asemenea stări nervoase… în nişte stări de o intensitate nemaipomenită şi extazul este tocmai intensitatea crescută la maximum. Cine n-a cunoscut veghile astea teribile nu poate cunoaşte extazul. Extazul e într-adevăr la limita suportabilului, în sensul bun. E o fericire aproape de nesuportat, atât e de extraordinară. Toate marile stări pe care le încerci în viaţă au ceva morbid. Starea normală e un moment nul! (râsete) Şi e extraordinar, asta justifică viaţa.

 

L. T.: Ce numiţi destin?

 

C.: Destinul, în fond e foarte simplu, eşti ceea ce eşti şi nu poţi fi altfel. Destinul este ideea de limită. Eşti făcut ca să trăieşti în aceste limite, nu poţi să mergi mai departe. Dacă n-ai fost chemat să mergi mai departe, nu poţi să mergi. E ca şi talentul, talentul literar, nu poţi deveni poet; nu poţi deveni muzician, ţine într-adevăr de destin, fiecare are nişte limite şi totul depinde unde se situează ele. Nu voinţa e cea care intervine.

 

L. T.: Deci, în fond, sunteţi fatalist?

 

C.: Nu complet, dar în mare parte. Un asasin, de exemplu, a fost destinat, a comis un act pentru că nu putea face altfel. Eşti ceea ce eşti şi voinţa nu poate face nimic. Nu înţelegi ceva pentru că ai făcut un efort. Ba da, într-o anumită măsură, însă în profunzime nu; era în destinul nostru să percepem asta şi de asemenea să cunoaştem acest gen de nefericire. Să-ţi urmezi calea, asta nu ţine de voinţă, e mult mai profund. Fapt e că nu reuşeşti să-ţi schimbi direcţia, cu toate că ştii pe unde ar trebui să mergi. Asta înseamnă să fii chemat, nu poţi face altfel. E adevărat, însă nu pentru toată lumea. Poate că nu trebuie să exagerez…. dar am cunoscut multă lume în viaţa mea. Fiecare îşi urmează calea, fiecare este prins în limitele sale, nu poţi merge mai departe. Numai părinţii îşi imaginează asta… (râsete) progenitura…

 

L. T.: Atunci când aţi venit în Franţa aţi hotărât să nu vă mai întoarceţi în România?

 

C.: Aşa am vrut. Însă viziunea mea asupra vieţii nu ar fi fost diferită dacă aş fi rămas acolo, ar fi fost mai rău, evident, dar nu în esenţă. În Franţa, ar fi trebuit să fiu omul cel mai fericit din lume, pentru că acesta era visul vieţii mele, dar asta n-a schimbat nimic din viziunea mea asupra lucrurilor… doar viaţa mea practică. De asta sunt fatalist, dar nu în întregime, pentru că admit că în destin, în desfăşurarea vieţii cuiva, există nişte lucruri neprevăzute care te marchează şi asta e important, în mod evident. Însă ce susţin eu e că viziunea asupra lucrurilor care emană din sine este aproape independentă de tot restul. În mod fundamental, există nişte lucruri care nu se schimbă….

 

L. T.: Natura rămâne, trebuie mers până la capăt?

 

C.: Evident. Pentru oamenii fără iluzii, cum e cazul meu, pentru mine, un succes este mai degrabă negativ în esenţă. Anumite persoane au nişte crize de depresie atunci când lucrurile merg bine, pentru că natura lor nu poate asimila succesul. Ştiţi, uneori când vezi un peisaj prea frumos, te apucă un acces de melancolie, nu e deloc bucurie. Trebuie să fii fatalist, dar nu în mod absolut, trebuie să admiţi nişte mici variaţiuni, dar nu în esenţă…

 

L. T.: Individul nu poate evolua în afara experienţei mistice?

 

C.: Prin asta sau printr-un deranjament mintal…

 

L. T.: Sunt singurele subterfugii?

 

C.: Da. (râsete)

 

L. T.: Atunci nu există fatalitate…

 

C.: Da. (râsete)

 

L. T.: Tot e ceva! (râsete)

 

C.: Există speranţă!

 

L. T.: Există speranţă?

 

C.: Exista nişte devieri de la drum… Sunt oameni, de exemplu, care trec din eşec în eşec şi care nu sunt nefericiţi; sunt oameni care trăiesc fără eşec şi care sunt nefericiţi. Cunosc oameni care ar putea să se sinucidă de o mie de ori întruna şi alţii care sunt suicidari fără să aibă niciun motiv obiectiv.

 

L. T.: Şi de unde vin toate astea?

 

C.: Se află în tine, e partea misterioasă, asta dă interesul vieţii. Partea imprevizibilă care ar trebui să fie previzibilă, dar care nu este.

L. T.: Mi-aţi spus că sunteţi fascinat de America Latină fără să fi călcat niciodată pe acolo…

 

C.: Nu călătoresc decât în ţările limitrofe. O să vă spun de ce mă interesează America Latină. Cred că viitorul Europei e foarte nesigur; şi cred chiar că nu va avea niciun viitor… şi cred că America Latină e cea care va fi moştenitoarea Europei, a culturii europene, şi nu America de Nord. Asta mi se pare sigur în orice caz pentru ţările latine, Franţa, Italia, Spania. Şi apoi, această impresie este totuşi întemeiată. Toţi sud-americanii pe care i-am întâlnit, intelectualii, mi-au lăsat o foarte bună impresie, şi mi s-a părut că erau mai calificaţi decât nord-americanii pentru a perpetua civilizaţia europeană. O să-mi spuneţi că Europa nu va dispărea chiar aşa! E posibil, însă decadenţa culturii occidentale este pentru mine o evidenţă. E o idee care circulă de vreo cincizeci de ani şi, ca să vă spun adevărul, în acest moment nu cred în viitorul Europei. Cred că există o uzură. Când te gândeşti că civilizaţia franceză are o mie de ani! O mie de ani de civilizaţie! O civilizaţie nu durează la nesfârşit. S-a vorbit despre decadenţă de la începutul secolului al xix-lea. Există nişte simptome foarte clare; în primul rând, când ne uităm la sud-americani, dumneavoastră sunteţi în măsură să vă daţi seama de asta, ei au o vitalitate care nu există aici. Chiar şi în gesturi, în tot, nu sunt uzaţi. Îşi bat joc de ei înşişi, dar în acelaşi timp cred în ei. Au încă iluzii. Dacă am vrea să-l definim pe occidental în clipa de faţă, am putea spune că e tipul care şi-a pierdut toate iluziile.

 

L. T.: Şi asta e un simptom?

 

C.: E un simptom. Ce e viaţa? E o iluzie în mers. (râsete) Or, aici, oamenii nu se mai lasă înşelaţi, e un simptom foarte alarmant, dar nu pe planul cunoaşterii. Luciditatea nu e neapărat sinonimă cu progresul, cu vitalitatea, e chiar contrarul. Viaţa nu funcţionează cu adevărat decât dacă nu vezi limpede. De îndată ce percepi lucrurile aşa cum sunt, viaţa este ameninţată. Putem defini decadenţa ca un exces de luciditate. Iată, excesul de luciditate mi se pare una din caracteristicile civilizaţiilor în decadenţă.

 

L. T.: Şi nu există nicio speranţă ca Europa să urce din nou această pantă mai devreme de câteva secole?

 

C.: Există nişte civilizaţii care sunt uzate şi care o pot duce multă vreme. Imperiul Roman, de exemplu, a dus-o vreme de cel puţin cinci secole. Era total distrus în secolul al v-lea, dar decadenţa romană este deja foarte clară începând cu secolele ii-iii, e evident. Decadenţa occidentală este acum vizibilă, se poate spune de la războiul din 1914. A fost ca un fel de tentativă de sinucidere a Europei. Şi marea catastrofă pentru Franţa. Şi pentru Germania la fel. Însă, după părerea mea, Franţa e cea care reprezintă esenţa Occidentului. E ţara cea mai înaintată pe plan istoric şi de asemenea cea mai obosită, mult mai mult decât Anglia şi mult mai mult decât Germania. E o ţară care a fost prezentă vreme de secole, care a avut o istorie continuă şi trăită intens şi asta se plăteşte. Asta se plăteşte şi e inexorabil.

 

L. T.: Civilizaţia occidentală a ajuns la capătul posibilităţilor sale?

 

C.: Nu la capăt, nu chiar la capăt, dar coboară panta, nu din motive politice. E mai profund, mult mai profund, e vorba de uzură. Scriitorii nu pot crea pentru totdeauna. Există o limită, cobori panta. În ce priveşte civilizaţiile, e absolut clar, nu merită să negăm, nu merită! Simptomele decadenţei sunt perceptibile. Toată lumea e conştientă de asta. Evident, nu e chiar atât de uşor de acceptat, pentru că nu poţi să-i pui pe oameni în faţa absenţei viitorului lor. Fenomenul este totuşi relativ îndelungat, poate fi înregistrat, dar… e ca o agonie foarte lungă.

 

L. T.: Şi e inexorabil?

 

C.: Inexorabil. Istoria e fără milă, nu trebuie să ne facem iluzii, e un proces inexorabil. Uitaţi-vă la Franţa, era naţiunea cea mai războinică din Europa, Thomas Mann a spus ceva foarte just, a spus: „Germania este o naţiune militară şi Franţa este o naţiune războinică“. Ei bine, e foarte evident că Franţa nu mai este aşa. Franţa s-a uzat tot purtând războaie. S-a bătut, a făcut trei revoluţii în secolul al xix-lea. Există un fel de oboseală istorică şi asta caracterizează această ţară. Nu e deloc politic, cum crede lumea, cu toată polemica asta ridicolă a dreptei şi a stângii. E o oboseală istorică. Evident, toată lumea înţelege asta când vorbim despre Impe­riul Roman. Acesta e totuşi destinul tuturor civilizaţiilor. Şi al
Franţei. Şi nu se poate face absolut nimic împotriva lui, doar că există nişte agonii lente şi altele mai rapide.

 

L. T.: Dar dumneavoastră credeţi că această civilizaţie europeană o să continue totuşi undeva?

 

C.: Ea se va perpetua în America Latină. Se poate să mă înşel, dar e sigur că sud-americanii sunt cei care o percep cel mai bine şi o înţeleg cel mai bine; ei au suferit-o şi au perceput-o mult mai bine decât nord-americanii, în orice caz, în ce priveşte civilizaţiile latine… Oricum, vor exista alte centre de civilizaţii aici în Europa. Cu atât mai mult cu cât ameninţarea istorică, nu militară, care apasă asupra Europei este Rusia. Rusia nu e obosită din punct de vedere istoric. Dintre toate ţările mari ale Europei, e poporul cel mai puţin uzat. Rusia, de-a lungul întregului secol al xix-lea… eşti frapat văzând în ce măsură gânditorii ruşi de inspiraţie religioasă, ortodoxă… Înţelegeţi, ţinta lor este Europa; Rusia crede că misiunea ei este să domine Europa! Mai ales din secolul al xix-lea, în mod conştient, dar asta urcă şi mai înainte. E într-adevăr obsedată de Europa. Priviţi situaţia actuală: Rusia vrea cu orice preţ să neutralizeze Germania, în loc să se ocupe de pericolele viitoare foarte grave care o ameninţă, China, Orientul… rămâne obsedată de Europa şi nu e vorba de o obsesie accidentală, e o obsesie istorică. Asta are rădăcini profunde. În secolul al xix-lea, e evident că domina gândirea rusă. Însă ideea că îi revine Rusiei să salveze Europa… Astăzi, asta ne face să râdem. Ruşii cred că Europa le revine de drept. E proprietatea lor. Şi ei au vorbit mult despre decadenţa Occidentului… a Occidentului, nu a Europei… Tot secolul al xix-lea, gânditorii ruşi au fost obsedaţi de dispariţia, de declinul Occidentului. Dostoievski, printre alţii, un gânditor, nu numai un scriitor, a spus: „E rândul nostru acum!“ şi asta e istoria universală: fiecare la rândul său! Şi aici eşti terminat, depăşit. E ceva implacabil!

Civilizaţiile care nu sunt uzate simt prea bine că civilizaţiile înaintate sunt putrede pe dinăuntru. Asta le fascinează pe de-o parte şi pe de alta le dă idei. Nu e vorba de dispreţ, pentru că decadenţa este admirată, pentru că decadenţa e rafinament, subtilitate… dar în acelaşi timp, cei care nu sunt în acest stadiu au sentimentul că viitorul le aparţine… Înţelegeţi, Franţa e o naţiune construită în întregime pe religie. De ce era ţara formidabilă? Deoarece catolicismul era formidabil şi intolerant şi agresiv. Religia e o forţă interioară, independent de adevăr sau de minciună, este temelia vieţii. Religiile fac parte din viaţă, religiile sunt aproape sinonime cu viaţa. E într-adevăr o problemă de iluzie. Ei bine, în Franţa creştinismul este uzat, e evident. În vreme ce islamul… E o religie, o forţă motrice, asta e raţiunea succesului său, a prezenţei actuale a islamului în lume. Omul are nevoie de o raţiune… care îi e dată de către religie şi asta e perfect de înţeles. Să crezi că Dumnezeu se ocupă de tine, asta e religia, să concepi că Dumnezeu e interesat de tine. Eşti interesat de El şi El e interesat de tine. Asta proiectează un fel de dinamism între indivizi. Asta se susţine în fond. E chiar extraordinar, justifică existenţa. E o forţă interioară colosală, iată de ce epocile cele mai crude au fost epocile de luptă religioasă.

 

L. T.: Credeţi că islamul este o civilizaţie în plin avânt?

 

C.: Da, da, neapărat. Foarte stimulată din interior. Pentru că, în fond, să crezi că Dumnezeu se ocupă de tine e ceva enorm în existenţa cuiva şi încă şi mai mult în cea a unei comunităţi, a unei naţiuni. Asta se numeşte mesianism. Să crezi că toate astea au o bază profundă, că Dumnezeu e cu tine, şi Occidentul… Nu uitaţi vremea cuceririlor religioase, a tuturor acelor escapade spre Orient, pentru a elibera mormântul lui Isus din Orient. E o nebunie, dar tocmai asta-i vitalitatea.

 

L. T.: Credeţi că islamul este azi în stadiul în care era catolicismul în vremea cruciadelor?

 

C.: Cam aşa. Oricum, se vede prea bine că pe asta se sprijină, că asta le hrăneşte orgoliul, pentru că nu au ideologie, au credinţă. Cred în misiunea lor, cred că Dumnezeu este cu ei. Credinţa este o viziune falsă din punct de vedere obiectiv, dar nu din punct de vedere subiectiv. Cruciadele nu au avut loc pentru nişte idei abstracte, în fine, în parte, însă baza psihologică e mai profundă, e în inconştient. Nu te poţi ambala pentru ceva fără credinţă. Nici măcar ideile Revoluţiei Franceze nu erau nişte idei religioase, însă fuseseră adoptate cu un fel de sensibilitate religioasă.

 

L. T.: Această credinţă e şi un semn al tinereţii unei civilizaţii?

 

C.: Da, asta e sigur, nu cred în viitorul civilizaţiei propriu-zis americane, cred însă că dacă America şi-ar pierde credinţa, ceea ce e posibil, s-ar prăbuşi. Partea ei de sensibilitate religioasă o menţine încă.

 

L. T.: Unde în lume vedeţi dezvoltându-se forme de civilizaţie?

 

C.:  După mine, America Latină este moştenitoarea civilizaţiei europene, dar nu o compar cu Orientul, absolut deloc! Nici nu se poate! Cu siguranţă nu! Evident că viitorul aparţine unor ţări precum China…

 

L. T.: Românii îşi simt afinităţi cu o anume naţiune?

 

C.: România are o situaţie specială. Mă situez numai din punctul de vedere al civilizaţiei occidentale. Franţa a avut o evoluţie normală. A trecut prin toate fazele pe care trebuie să le traverseze o mare civilizaţie. Toate fazele, asta e foarte important. De aceea, dacă vorbim despre o decădere franceză, e numai în planul istoriei universale, ca decadenţa romanilor, ca un declin normal şi aproape sănătos, dacă putem spune aşa. (râsete) Pentru că e inevitabil. O decadenţă este reală atunci când nu se poate face nimic, se poate numai reduce viteza. E un proces fatal. Trebuie să spun că sunt poate fatalist în viziunea mea asupra istoriei. Francezii nu sunt, pentru că sunt raţionali, ei cred că omul poate orice. Eu poate că sunt fatalist, dar cred că există fenomene care sunt într-adevăr fatale, nu se poate face nimic.

 

L. T.: Dar toate astea n-au nimic de-a face, în orice caz, cu regimurile politice?

 

C.: Nu, nu, e altceva. Europa, Franţa a fost formidabilă în epocile de tiranie, sub Ludovic al xiv-lea nu exista libertate. Regimul politic poate numai să frâneze o evoluţie, dar dacă poporul nu e uzat, el nu va sucomba, va învinge.

 

L. T.: Dar America Latină, de exemplu, e un continent care a cunoscut multe dictaturi…

 

C.: Nişte dictaturi care nu au slăbit-o neapărat în interior, pentru că vedem că duşmanii acestor regimuri sunt plini de vitalitate. Aceste popoare nu s-au năruit. S-au prăbuşit oare chilienii? Nu! Dictatura este în mod evident periculoasă dacă durează un secol, dar acestea sunt nişte încercări şi Occidentul a traversat aşa ceva. Dacă poporul nu este uzat pe dinăuntru, va avea câştig de cauză. Baza e cea care va triumfa. E evident. (râsete) Orice triumf în istorie, la sfârşit, vine de jos. După părerea mea, acesta e procesul. Tipii care nu se manifestă, cei tăcuţi, analfabeţii etc., lor le aparţine viitorul. Aceste pături sociale nu sunt uzate de cultură. Deja nu e rău, ştiţi, e mult, asta constituie rezerva unei naţiuni. Impresia pe care o am, de departe, despre America Latină, e că există această pătură de analfabeţi…

 

L. T.: Şi atunci îi vor învinge şi pe conchistadori?

 

C.: Da, asta va fi o altă fază, dar vorbesc despre începutul secolului viitor, nu despre o evoluţie posterioară, dacă va fi. E evident însă că America Latină actuală are un anume nivel, nu se poate nega, se vede după ce publică, ce traduc, dar nu se poate descrie faza finală. Faza finală va fi când toţi tipii care sunt jos se vor afla sus.

E sigur că în cincizeci de ani, societatea franceză va avea un cu totul alt aspect, de neimaginat chiar… Cred de exemplu că, peste cincizeci de ani, Notre-Dame va fi o moschee. E inevitabil să se ajungă la asta, datorită uzurii creştinismului şi catolicismului. Ştiţi ce s-a petrecut la sfârşitul Imperiului Roman, înainte ca Imperiul Roman să se prăbuşească… cum s-a ajuns la toate sectele imperiului? Prin servitori, prin imigranţi, dacă vreţi. Cum  explicaţi că s-a putut infiltra creştinismul în Imperiul Roman? Intelighenţia romană avea oroare de creştinism, dar el a venit prin servitori, prin străini, prin imigranţi etc. şi atunci când aceşti tipi au devenit vizibili zeii romani au dispărut. A fost un proces fatal, pentru că cineva care fusese crescut în religia greco-latină nu putea adera la creştinism, era neverosimil.

L. T.: Şi credeţi că islamul este pe cale de a juca acelaşi rol ca şi creştinismul în vremea aceea?

 

C.: E foarte posibil. Pentru că, în fond, orice popor are mai mult sau mai puţin o misiune, această misiune poate fi elaborată sau poate fi reală fără elaborare, inconştientă. Cultura occidentală era tipul de cultură elaborată, această civilizaţie poate fi perpetuată sub o formă mult mai puţin conştientă.

 

L. T.: Vă ispiteşte deşertul?

 

C.: Nu, pentru că ţin un regim alimentar care mă împiedică să călătoresc oricum şi oriunde… Zilele trecute, am văzut un mort, un tip care călătorise mult, m-am uitat la craniul lui… toate imaginile pe care le văzuse, călătoriile şi acum moartea…

 

L. T.: Atunci nu mai rămâne mare lucru de făcut…

 

C.: Sunt atâtea lucruri de văzut şi toate astea nu ne ajută. Îţi faci iluzii atunci când contempli, asta nu rezolvă nimic… Trebuie să faci cât mai puţin, nu merită osteneala, trebuie doar să nu crăpi. Ambiţioşii… De-aici vine tot răul. Oamenii care vor să lase urme, care vor să se manifeste. De câte ori nu m-am gândit la Germania, care era ţara cea mai muncitoare; dacă Germania nu s-ar fi mişcat, istoria, cucerirea lumii, toţi acei ambiţioşi
… ar fi ţara cea mai fericită din lume…

 

L. T.: Credeţi că oamenii se agită din ce în ce mai mult?

 

C.: Nu, dar toată lumea urmăreşte ceva…

 

L. T.: Urmăriţi ceva?

 

C.: Nu.

 

L. T.: Nimic?

 

C.: Nu. Am urmărit în viaţă, dar acum nu mai urmăresc, pentru că e de-ajuns. E adevărat, fiecare vorbeşte de proiectele sale, când le spun oamenilor că eu n-am niciunul, nu vor să mă creadă… Mici proiecte, mici ambiţii…

 

L. T.: De pildă?

 

C.: O, nu ştiu, e aşa de meschin, (râsete) vreau să fie schimbată coperta unei cărţi… (râsete) Chestii meschine… Dar totuşi, am scris câteva cărţi, nu erau ambiţii, mai degrabă lupte… Nu poţi să faci nimic fără o dereglare mică sau mare. Şi să crezi că e important, să crezi inconştient că e important…

 

L. T.: Am auzit că vă place să meşteriţi…

 

C.: Ador asta! Îmi place să repar ţevile… În casă eu fac toate reparaţiile… cu un succes discutabil, fac tot ce se poate face mai mult sau mai puţin bine…

 

L. T.: Şi asta vă dă o mare satisfacţie?

 

C.: Enormă! Asta se trage din copilărie, nimic nu-mi face aşa de bine. Sunt singurele momente când sunt mulţumit… (râsete) Dar jur, nimic nu mă inspiră aşa ca reparatul unei chestii! Te absoarbe complet şi apoi rezultatul e vizibil şi există un minimum de ambiţie. (râsete) E o formă de fericire. Într-adevăr, meşteritul e sănătate… Ieri de exemplu, am terminat lucrările la o mansardă, jumătate din lucrări, nu complet singur, cu un muncitor, dar totuşi! Era numai acoperişul şi în rest nimic… Îmi plăcea asta în copilărie, să merg să cumpăr chestii… e formidabil. Omul a fost făcut pentru asta, să meşterească, să-i mănânce pe cei apropiaţi ca şi canibalii… Omul face parte dintr-o economie închisă, să-ţi mănânci rudele, vecinii… (râsete) Suntem în etapa de betonare… Existau câteva medicamente, nişte plante şi nişte bătrâne care se ocupau de toţi bolnavii… uneori reuşeau, alteori nu…

Exista pământul, întotdeauna câteva legume… uneori, mâncai un animal, o vită. Totul era redus la minimum, nu existau atâtea ambiţii, omul ar fi trebuit să rămână în stadiul acela…

 

L. T.: Şi toate tehnicile noi?

 

C.: Toate astea nu fac decât să complice viaţa, un coşmar… Din nefericire, datorită înmulţirii populaţiei, am auzit spunându-se că peste patruzeci de ani o să fie zece miliarde de muritori! E de-ajuns să existe un singur nebun pe pământ ca să declanşeze o bombă. Toate instalaţiile astea atomice uzate care explodează, e de-ajuns… Oricum, în epoca noastră, viitorul nu poate fi decât teribil. Oamenii simt asta, toată lumea o spune, e sigur, absolut sigur…

 

Paris, 1 august 1987

 

Interviu preluat din volumul Cahier Cioran, Paris: Ed. de l’Herne, 2009,
cu acordul doamnei Laurence Tacou

 

 

1. Egoistul de lux, care publica pe atunci o serie de convorbiri şi fotografii cu portăresele unor „celebrităţi“.

2. Richard Avedon, fotograf.

 

 

Traducere de Letiţia Ilea

Convorbire cu Laurence Tacou

Sunt un autor de fragmente

» anul XX, 2009, nr. 8 (231)